ราวปี 2017 เกิดปรากฏการณ์ที่เหล่าสานุศิษย์ของพระธัมมชโย เจ้าอาวาสวัดพระธรรมกาย ออกมารวมตัวกันนั่งสมาธิเพื่อต่อต้านและแสดงความไม่เห็นด้วยต่อการที่เจ้าหน้าที่รัฐปิดล้อมวัดเพื่อเข้าจับกุมเจ้าอาวาสในฐานะผู้ต้องสงสัยคดียักยอกทรัพย์ จนมันกลายเป็นข่าวที่กินพื้นที่หน้าหนึ่งหนังสือพิมพ์หลายฉบับติดกันนานนับเดือน และท่ามกลางความชุลมุน ปะทะกันระหว่างคนสองฝ่ายหรืออาจจะมากกว่า ไก่-ณฐพล บุญประกอบ เฝ้าจับจ้องเหตุการณ์นี้อย่างใกล้ชิด บันทึกฟุตเตจช่วงเวลาแห่งการต่อสู้หรือตั้งคำถามเหล่านั้น

และภายหลังจากแจ้งเกิดในวงกว้างด้วย ‘2,215 เชื่อ บ้า กล้า ก้าว’ (2018) สารคดีบันทึกการออกวิ่งจากเบตงถึงแม่สายครั้งประวัติศาสตร์ ณฐพลก็หวนกลับมาอีกครั้งกับเรื่องราวการเฝ้ามองและสำรวจความเป็นไปในวัดพระธรรมกายใน ‘เอหิปัสสิโก’ (Come and See) สารคดีที่บันทึกคำถามและแสวงหาคำตอบความขัดแย้งระหว่างความเชื่อและรัฐ ผ่านสายตาที่อยากออกสำรวจปรากฏการณ์ที่เกิดขึ้นมากกว่าจะตัดสิน จนเขาออกปากเปรียบเปรยอยู่กลายๆ ว่าเป็นเสมือนการมองดูทีมฟุตบอลเตะกันอยู่บนอัฒจันทร์มากกว่าจะลงไปเป็นผู้เล่นเอง

ทว่า ไกลออกไปนั่นคือรัฐที่สวมบทบาทเป็นกรรมการ และกลายเป็นหนึ่งในตัวละครสำคัญของเรื่องนี้อย่างหลีกเลี่ยงไม่ได้ อันที่จริงก็อาจจะเป็นตัวละครสำคัญในหนังเรื่องก่อนๆ หรือหนังสั้นของตัวณฐพลอยู่เรื่อยๆ ด้วยซ้ำไป

และนี่คือหนึ่งในประเด็นที่เราอยากชวนเขาสนทนาในวาระที่ เอหิปัสสิโก กำลังลงโรงฉายอยู่ในเวลานี้

มองยังไงที่ก่อนนี้มันมีกรณีที่ เอหิปัสสิโก เกือบจะโดนเซ็นเซอร์ ห้ามฉายไปแล้ว

ไม่รู้เหมือนกัน (หัวเราะ) ใจหนึ่งก็รู้สึกว่าหนังไม่เสี่ยง แต่อีกใจก็รู้สึกว่ากังวล ด้วยความที่บริบทสังคมบ้านเรามันเป็นแบบนี้ มันมีความ oversensitive ในบางประเด็น เลยคิดว่าเป็นไปได้ถ้าเขาจะหาเหตุผลในการมาแบนหนังที่มันพูดเกี่ยวกับประเด็นนี้ แต่ถ้าวัดจาก common sense หรือตรรกะเราเลย เราก็ไม่ได้รู้สึกว่าหนังเสี่ยง มันเลยชั่งกันอยู่สองข้างนี่แหละ

กระบวนการในการทำหนังเรื่องนี้เป็นยังไง ควานหาซับเจ็กต์หรือตัวละครด้วยวิธีไหน

มันเริ่มจากแค่ความสงสัยใคร่รู้แหละว่า ไอ้เหี้ย วัดนี้มันอะไรกันวะ ทำไมคนออกมานั่งสมาธิขวางตำรวจกัน 

มันเหมือนดูฟุตบอล เราเดินเข้าไปในสนามในฐานะผู้เล่นทีมนึงที่อยู่ฝั่งตรงข้ามกับทีมธรรมกายเพราะเราไม่ได้อินกับเขาอยู่แล้ว เอามาล้อเป็นโจ๊กด้วยซ้ำ แต่ก็อยากเข้าใจ แล้วพอทำหนังไปเรื่อยๆ มันก็พาเราออกไปจากสนาม มองจากมุมสูงว่าความขัดแย้งที่เกิดขึ้นมันเลยพ้นไปกว่าธรรมกายนะ 

ทีนี้ตอนหาซับเจ็กต์ เราก็โพสต์เฟสบุ๊คดื้อๆ เลย เพราะตอนเริ่มแรก เราไม่มีคนรู้จักอยู่ในวัดเลยต้องโพสต์เฟซบุ๊กหาเผื่อจะมีใครที่มีญาติโยม แล้วติดต่อไปจนเข้าวัดได้ ขออนุญาตเขา ทีนี้ซับเจ็กต์ฝั่งวัดคือวัดเลือกมาให้เลย

…ซึ่งเขาก็คงต้องเลือกคนที่พูดดีๆ อยู่แล้วหรือเปล่า

โอ้ อยู่แล้วเลย ใช่ๆ ซึ่งตอนแรกเราก็ไม่แน่ใจว่าต้องขึ้น reminder ตอนต้นเรื่องไหมว่านี่คือซับเจ็กต์ที่เขาเลือกมานะ แต่ก็รู้สึกว่าถ้าเราจะพยายามเสนอภาพคนศรัทธาอยู่แล้ว ก็ไม่ได้รู้สึกว่าเป็นข้อเสียถ้าวัดจะเลือกมาให้เลยว่าเอาคนที่ดีที่สุดที่เขาคิด เพราะมันจะ represent ตัววัดเอง เลยคิดว่าก็ดีนะ วิน-วินทั้งสองฝ่าย

กรณีคุณไพบูลย์ นิติตะวัน ได้ตั้งใจเลือกมาไหม ในฐานะที่เขาก็ออกตัวเรื่องศาสนาพุทธอยู่เนืองๆ

ตั้งใจเลือกอยู่แล้ว เพราะตอนที่มันเกิดความขัดแย้ง คนที่ออกมาพูดเยอะๆ ก็จะมีหมอมโน (เลาหวณิช) กับคุณไพบูลย์นี่แหละ เราเลยพยายามเลือกคนที่เป็นปากเสียงของคนฝั่งที่แอนตี้วัด แล้วเขาก็มีเจตนาของเขา เจตนาแบบที่เขาคิดว่ามันดี 

แล้วตอนที่ทำหนัง การจะไปมองว่ามันต้องซ้ายหรือขวา คือเราอยู่ในระนาบความขัดแย้งเดียวกัน เราจะโปรวัดหรือเกลียดวัด เราไม่ได้มองว่าตัวเองอยู่ในเกมนี้ มันเลยไม่ใช่ความเป็นกลาง แต่เป็นความแบบ ก็กูไม่ได้เชียร์สักทีม (หัวเราะ) มากกว่านะ

แต่การที่หนังมันอาจไม่ได้มีท่าทีตัดสิน มันอาจเป็นเพราะสิ่งที่คนเหล่านั้นพูดมันไม่มีข้อพิสูจน์สักอย่างเลย ไม่ว่าจะเป็นคนที่เกลียดหรือคนที่ชอบ มันไม่มีหลักฐานสักอย่าง มันเลยเป็นเรื่องความเชื่อล้วนๆ เราไม่รู้ด้วยนะว่าใครพูดจริงหรือไม่จริง ชีวิตหลังความตายเป็นอย่างไร เช่น ตอนที่หมอมโนพูดว่า พระธัมมชโยแย่มาก คิดว่าตัวเองเป็นพระเจ้าหรืออะไรก็ตาม นั่นก็เป็นความเชื่อของหมอมโนแล้วก็พิสูจน์ไม่ได้ด้วย เพราะไม่มีคนอยู่ให้เราพิสูจน์ หรือกระทั่งที่บอกว่า การบริจาคเงินแล้วชาติหน้าจะสวยขึ้นรวยขึ้น มันก็เป็นความเชื่อไง เราก็พิสูจน์ไม่ได้ หรือที่บอกว่าพระธัมมชโยดีมากเลยนะ เขาบอกให้เราพัฒนาตัวเองในการพูดกับคนอื่นเพราะคนอื่นถึงจะต่อต้านเราแต่เราก็ต้องบอกตัวเองว่าเรายังไม่ดีพอ มันก็เป็นความคิดเห็นเขา ความเชื่อเขา เราเลยไม่ได้รู้สึกว่า (คิด) มันเหมือนเราแค่เข้าไปฟังความคิดเห็นของคนสองสามฝ่ายนี้เฉยๆ โดยที่แน่นอนว่ามันมีความรู้สึกหรืออารมณ์แหละเพราะเราก็ไม่ใช่พระอิฐพระปูนในการทำหนัง บางทีเราก็คิดว่า อันนี้เขาพูดมีเหตุผล หรืออันนี้พูดอะไรวะ 

เราไม่ได้พยายามวางตัวเป็นกลางแล้วคิดว่าจะไปฝั่งไหนดี เราพยายามทำความเข้าใจเกมนี้ว่าฝ่าย A ฝ่าย B มันมีแท็กติกการเตะกันอย่างไร มีความขัดแย้งหรือกติกาคืออะไร

คือคุณไม่ได้ใส่ตัวเองเข้าไปเป็นกรรมการด้วยเหรอ

เออ เราไม่ใช่กรรมการด้วย (หัวเราะ) กรรมการคือรัฐ ซึ่งเราไม่รู้ว่าเลือกข้างหรือเปล่า แล้วเราก็ตั้งข้อสังเกตจากมุมมองบุคคลที่สาม เราคงมองและเรียนรู้จากมุมมองของนักวิชาการมากกว่ามั้งว่าเขามองปรากฏการณ์นี้อย่างไร ที่มันนอกเหนือไปจากแค่การถกเถียงว่า คำสอนธรรมกายบิดไปเป็นแบบไหน แต่ว่าการสิ่งที่เกิดขึ้นไม่ว่าจะเป็นการล้อมจับ หรือการเผยแพร่ของธรรมกายที่ไปไกลมาก มันทำให้เราสังเกตเห็นอะไรบ้างมากกว่า

คำตอบที่เราได้คือเราว่ามันเป็นเรื่องของศาสนาในภาพรวม ไม่ใช่แค่ศาสนาพุทธด้วยซ้ำ ปัญหาของศาสนาที่เกิดขึ้นมันคือการตีความ STORYTELLING ของศาสนาต่างๆ มากกว่าจะมาเถียงกันว่านิพพานคืออัตตาหรืออนัตตา เป็นต้น หรือตายแล้วไปไหนก็เป็นความเชื่อส่วนตัวหรือเปล่าวะ คำว่าบิดเบือนมันคืออะไร แล้วความจริงแท้มันคืออะไรวะ พุทธแท้คืออะไร คือสำหรับเราะ คำถามมันใหญ่กว่าแค่พระธัมมชโยโกหกจริงหรือเปล่า อันนั้นมันแค่ตัวจุดประเด็นขึ้นมาเฉยๆ

คำตอบที่เราได้คือเราว่ามันเป็นเรื่องของศาสนาในภาพรวม ไม่ใช่แค่ศาสนาพุทธด้วยซ้ำ ปัญหาของศาสนาที่เกิดขึ้นมันคือการตีความ storytelling ของศาสนาต่างๆ มากกว่าจะมาเถียงกันว่านิพพานคืออัตตาหรืออนัตตา เป็นต้น หรือตายแล้วไปไหนก็เป็นความเชื่อส่วนตัวหรือเปล่าวะ คำว่าบิดเบือนมันคืออะไร แล้วความจริงแท้มันคืออะไรวะ พุทธแท้คืออะไร คือสำหรับเราะ คำถามมันใหญ่กว่าแค่พระธัมมชโยโกหกจริงหรือเปล่า อันนั้นมันแค่ตัวจุดประเด็นขึ้นมาเฉยๆ

ถ้าบอกว่ารัฐวางตัวเป็นกรรมการ คิดว่ากรรมการคนนี้เที่ยงตรงไหม

อันนี้ต้องอยู่ที่คนมองนะ เพราะไม่รู้สิ ฝั่งวัดก็จะบอกว่า คดีที่ DSI ฟ้องมันไม่สามารถฟ้องได้นะ การรับเงินบริจาคนั้นเราไม่รู้ที่มาของเงินคืออะไร ไม่สามารถไปกล่าวโทษคนรับเงินบริจาคได้ ซึ่งนั่นก็เป็นจุดยืนในการต่อสู้ของวัดว่ามันไม่ยุติธรรมนะ แต่ว่าคนที่รับรู้ข้อมูลเหล่านี้ก็แล้วแต่ บางคนอาจจะคิดว่า วัดปกป้องคนผิด แต่วัดก็บอกว่าไม่ได้ปกป้องคนผิด มึงใช้กฎหมายเป็นเครื่องมือต่างหาก

ถึงที่สุดมันอาจจะพูดได้เรื่องความหลากหลายของความเชื่อของประชาชนได้ไหม

คือมันก็แต่ไหนแต่ไรแล้ว ที่บอกกันว่าเมืองไทยเป็นเมืองพุทธ รัฐธรรมนูญเขียนไว้ว่าเราต้องอุ้มชูศาสนา แล้วก็มีคนพยายามเติมว่าศาสนาพุทธ มันอยู่ในแบบเรียน ในขนบกระแสหลัก พุทธมันถูกสนับสนุนโดยรัฐมาตั้งแต่ไหนแต่ไรอยู่แล้ว ซึ่งถ้าถามความเห็นเรามันควรแยกศาสนากับรัฐอยู่แล้ว ควรเป็น secular state (รัฐฆารวาส – รัฐมีหรือแสดงความเป็นกลางในประเด็นทางศาสนา โดยไม่สนับสนุนทั้งศาสนาและการไม่มีศาสนา รัฐฆราวาสยังพึงปฏิบัติกับพลเมืองทุกคนอย่างเท่าเทียมกัน ไม่ว่าเขาเหล่านั้นถือศาสนาใด) ศาสนามันควรเป็นเสรีภาพในการเลือกของทุกคน ซึ่งพูดงี้เดี๋ยวคนก็แย้งอีกว่าเขาไม่ได้ห้ามมึงเปลี่ยนศาสนานี่นา คือมันก็ใช่ แต่นั่นแหละ ในความหวังดีของรัฐมันมีบางคนที่รู้สึกว่าเขาโดนกดทับ โดนกีดกันออกไป ด้วยความหวังดีของรัฐ เพราะเราเชื่อว่ารัฐหวังดี ซึ่งหลายๆ อย่างที่เกิดขึ้นในสังคมและเป็นปัญหา มันก็ทำด้วยการอ้างความชอบธรรมว่าเป็นความหวังดีและความดีในสายตาของเขานี่แหละ

ซึ่งถ้าถามความเห็นเรามันควรแยกศาสนากับรัฐอยู่แล้ว ควรเป็น secular state ศาสนามันควรเป็นเสรีภาพในการเลือกของทุกคน ซึ่งพูดงี้เดี๋ยวคนก็แย้งอีกว่าเขาไม่ได้ห้ามมึงเปลี่ยนศาสนานี่นา คือมันก็ใช่ แต่นั่นแหละ ในความหวังดีของรัฐมันมีบางคนที่รู้สึกว่าเขาโดนกดทับ โดนกีดกันออกไป ด้วยความหวังดีของรัฐ เพราะเราเชื่อว่ารัฐหวังดี ซึ่งหลายๆ อย่างที่เกิดขึ้นในสังคมและเป็นปัญหา มันก็ทำด้วยการอ้างความชอบธรรมว่าเป็นความหวังดีและความดีในสายตาของเขานี่แหละ

การทำสารคดีมันทำให้เราเห็นบทบาทของรัฐกับศาสนาหรือรัฐกับความเชื่อมากขึ้นไหม

(คิด) จริงๆ สิ่งที่เราตอบจะคล้ายๆ กับสิ่งที่นักวิชาการตอบในหนัง เพราะเราก็เรียนรู้จากการสัมภาษณ์เขามา ที่อาจารย์นิธิ (เอียวศรีวงศ์) พูดว่า modern state มันทำหน้าที่แทนศาสนาไปเยอะมาก ทำให้ศาสนาเสื่อมบทบาทลง เลยมีความดิ้นรนที่จะปรับตัวของศาสนา ไม่ใช่แค่วัดธรรมกาย แต่มันก็ทุกวัดเพื่อจะได้มีคุณค่าในสังคมร่วมสมัย 

นี่คือสิ่งที่เปิดโลกเราเหมือนกัน เพราะเราไม่เคยคิดในมุมนี้มาก่อน แล้วเลยมาเชื่อมโยงได้ว่ามันไม่ใช่แค่ธรรมกาย แต่มีวัดอื่นๆ ที่เขาปรับตัว แล้วปรับตัวในลักษณะไหนวะ แล้วธรรมกายถูก stand out ออกมาเพราะอะไร

สุดท้ายมันเป็นประสบการณ์ส่วนตัวจริงๆ นะ personal experience เราเคยคุยกับอาจารย์คนหนึ่งที่เราเคารพมาก ก็ถามว่าที่เกิดปัญหามากมายในโลกนี้จากศาสนานั้นมันเพราะอะไร อาจารย์เขาก็กินเบียร์อยู่ แล้วยื่นเบียร์ให้เรากิน แล้วถามว่ารสชาติเป็นยังไง เราก็แบบว่า ก็ซ่าๆ ขมๆ ก็เบียร์น่ะครับ เขาก็บอกว่านั่นแหละคือปัญหา ปัญหาคือประสบการณ์ส่วนตัวมันถ่ายทอดออกมาเป็นภาษา และนั่นคือข้อจำกัดและการตีความของประสบการณ์เหล่านั้นมันแตกต่างไปในแต่ละคน มันเลยเป็นเรื่องที่คุยกันยากมาก เพราะทุกคนรับรู้โลกไม่เหมือนกันจริงๆ แล้วการอ้างว่าคำคำหนึ่งเหนือกว่าอีกคำหนึ่ง คำสอนหนึ่งเหนือกว่าอีกคำสอนหนึ่ง มันก็ตีความได้ไม่จบสิ้นน่ะ มันจึงเป็นที่มาของปัญหา แค่มึงพูดว่าพุทธแท้ เหี้ยคำนี้นี่คืออะไรวะ (หัวเราะ) แล้วหลายๆ คนก็อ้างความชอบธรรมในการทำหลายๆ สิ่งหลายๆ อย่างด้วยการพูดว่านี่คือสิ่งที่จริงแท้

อาจารย์เขาก็กินเบียร์อยู่ แล้วยื่นเบียร์ให้เรากิน แล้วถามว่ารสชาติเป็นยังไง เราก็แบบว่า ก็ซ่าๆ ขมๆ ก็เบียร์น่ะครับ เขาก็บอกว่านั่นแหละคือปัญหา ปัญหาคือประสบการณ์ส่วนตัวมันถ่ายทอดออกมาเป็นภาษา และนั่นคือข้อจำกัดและการตีความของประสบการณ์เหล่านั้นมันแตกต่างไปในแต่ละคน มันเลยเป็นเรื่องที่คุยกันยากมาก เพราะทุกคนรับรู้โลกไม่เหมือนกันจริงๆ

เทียบกันกับหนัง 2215 เรื่องก่อนซึ่งว่าด้วยการบริจาคเหมือนกันและมีรัฐเป็นฉากหลังเหมือนกัน มองมันต่างจากการทำการกุศลแบบธรรมกายยังไง

อย่างนั้นก็เทียบได้กับหนังทุกเรื่องเหมือนกันนะ เราว่าพูด School Town King (2020) มันก็พูดถึงรัฐได้ รัฐมันอยู่ในทุกอณูของชีวิตอยู่แล้ว เพราะหน้าที่ของรัฐคือการดูแลประชาชนในพื้นที่และเวลานั้น ฉะนั้นถ้าจะเทียบเคียงเคสพี่ตูนกับธรรมกายมันอาจจะต่างกรรมต่างวาระไปนิดนึงมั้งสำหรับเรา มันอาจจะแค่ซ้อนทับในแง่ของเวลาคือเป็นยุคของ คสช. คืออย่างธรรมกายมันเป็นคดี แต่ของพี่ตูนไม่ใช่คดี มันเป็นการซัพพอร์ต และเราในฐานะคนในที่อยู่กับพี่ตูน เขาประสงค์ดีในการจะหาทรัพยากรมาสนับสนุนรัฐ และรัฐก็ซัพพอร์ตพี่ตูนด้วยการอำนวยความสะดวกไม่ว่าจะด้วยเหตุผลอะไร มันออกจะคนละกรณีอยู่นะ

หลังๆ คุณทำหนังสั้นอย่าง Face of the Flowers, Sukanya Migael หรือ 17 ที่สำรวจการเมือง และมองในสภาวะปัจจุบัน มันยากหรือท้าทายขึ้นไหมสำหรับคนทำสารคดี

เราว่ามันไม่ใช่คนทำสารคดีหรอก มันก็เป็น freedom of speech และ freedom of expression ของสังคมนั้น มันต้องถอยออกมาอีก สารคดีเป็นแค่หนึ่งเครื่องมือในการแสดงออกเฉยๆ อาจจะต้องไปถามว่า การแสดงออกในภาวะสังคมแบบนี้มันมีความยากง่ายขึ้นมากน้อยแค่ไหนถ้าจะพูดถึงปัญหาโดยตรง

เราว่ามันเป็นบรรยากาศของสังคมที่รัฐพยายามสร้างความกลัวโดยการบังคับใช้กฎหมายที่ไม่เป็นธรรมกับหลายๆ คนที่ออกมาพูดหรือเรียกร้อง ซึ่งเรามองกลับกันว่า ถ้าโฟกัสแค่เรื่องสารคดี เราว่าสารคดีแม่งมีความยืดหยุ่นมากกว่าการแสดงออกแบบการพูดบนเวที เราว่าศิลปะภาพยนตร์มันมีความลื่นไหลและสื่อสารที่มันมีเลเยอร์ที่มากกว่าการเดินออกไปพูดเฉยๆ แต่มันเป็นฟังก์ชั่นที่ต่างกันนะ การพูดบนเวทีมันก็มีฟังก์ชั่นและพลังแบบหนึ่ง มีความสัมพันธ์แบบหนึ่ง การทำหนังก็เช่นกัน มันก็มีความสำคัญและพลังอีกแบบ มีฟังก์ชั่นอีกแบบ

แต่ถ้ามองภาพรวม แน่นอนมันก็ยากขึ้นเพราะมันมีความกลัวอยู่

พอจะพูดได้ว่ามันเป็นบรรยากาศที่ท้าทาย คึกคักขึ้นได้ไหมนะ

คึกคักแบบไม่ยิ้มแย้ม ไม่ฮิฮะ เราว่ามันมีความอัดอั้นมากกว่า คนมันก็อยากจะแสดงออกอยู่แล้วเพราะเราว่ามันเป็นรีแอ็กชั่นในเรื่องธรรมดาทั่วไปในเรื่องทุกมิติของชีวิต เมื่อคนอัดอั้นก็อยากระบายออก และสื่อรูปแบบนี้มันทำได้ง่ายขึ้นละมั้ง คนเลยทำหนังออกมาเยอะขึ้น หรือไม่เราก็แค่ expose กับสื่อเหล่านี้ได้ง่ายขึ้นเพราะมีแพลตฟอร์มที่ทำให้เราเห็นง่ายขึ้น 

ถ้าถามความรู้สึก เราว่ามันมีความอัดอั้นมากขึ้นและมีความขัดแย้งมากขึ้นในสังคม คนทำหนังก็อยากนำเสนอความขัดแย้งเหล่านี้ มันไม่ใช่ว่าเราไปถ่ายคนกินกาแฟเฉยๆ มันก็ไม่มีเรื่องราวสิ พอมันมีความขัดแย้งสูงก็ตามมาซึ่งคนที่ต้องการจะนำสิ่งเหล่านี้ออกไปทำอะไรสักอย่าง

อย่างหนังสั้น เราทำหนังพวกนั้นขึ้นมาเพราะความอยากทำ มันไม่ได้มีฟีดแบ็คจากภาครัฐ เราทำแล้วปล่อยส่วนตัวมากกว่า เป็นความรับรู้จากประสบการณ์ ข่าวสารบ้านเมืองแล้วทำให้เราทำหนังออกมามากกว่า